Чем отличается Иисус Умерший от Иисуса Воскресшего?

[Ан_дрей]

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр 13:8)

Спасибо, с Вами интересно. Но не кажется ли Вам, что это слово относится только к Иисусу Христу Воскресшему и уже вознёсшемуся на небеса?

[Ан_дрей]

"Разделенные некоторым образом на отдельные личности...мы как бы сплавляемся во одно тело во Христе, питаясь одной Плотию (от авт. имеется ввиду Святое Причастие)",-говорит святитель Кирилл Александрийский.

.....Я Вам глубоко признателен за большой труд. Видите, есть и те, которые заглядывали дальше других.

"сплавляемся во одно тело во Христе," Это говорит о многом.

[Ан_дрей]

Вы уже о своем сравнении расскажите.

Конечно и сам скажу, и сказал много в предыдущей теме. Но хотел бы думать с Вами вместе. Вот и одна из цитат для размышления:
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.4:10-16)

4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. (Рим.12:4,5)

14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? ... (1Кор.6:14,15а)

.....И ещё:

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. (1Кор.12:12)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1Кор.12:27)

30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Еф.5:30-32)

....Ну вот, размышляйте.

[Диман]

Спасибо. Значит по вашему разница только в том, что один - абсолютно бессмертный, а другой - нет. Пожалуйста напишите, к Которому относится это бессмертие, и каково существование во времени Другого?

.....Мне кажется, что когда человек не употребляет цитату, или не пересказывает мнение церкви, указывать "ИМХО" не имеет смысла. Ясно, что это - мысль пишущего. Поэтому загадочное ИМХО - лишь трата времени и места.

Ну наверно не стоит разделять Христа на одного и Другого, на мой взгляд разница может заключаться только в плоти и душе Спасителя которая сойдя во ад победила этот ад. Вот они (плоть и душа) относятся ко времени, Дух же Господа нашего "Иже от Отца рожденнаго прежде всех век" всегда находится с Богом Отцом и не изменяем.

Что же касается "существования во времени" это слишком сложный вопрос т.к. у человечества, насколько я знаю, нет до сих пор четкого и ясного определения тому что же такое время

[Суровый грешник]

....Ну вот, размышляйте.

Мои размышления и близко не подошли к Вашему буквальному пониманию слова "тело" в контексте этих цитат.
Везде под смысл "тела Христова" подходит только Церковь Христова.
Причем это образное, а не буквальное сравнение.

Указаний на некое "мистическое" тело Христа пока не увидел.

Смотрел разные толкования, но ни чего и близко похожего на Вашу интерпретацию тоже не заметил.

Сильно извиняюсь, но Вы случайно не фантазер?

[Ан_дрей]

Ну наверно не стоит разделять Христа на одного и Другого,

.....Спасибо, спасибо, спасибо!!!! Это принципиально важный момент. Действительно, в чём необходимость "заморачиваться" по поводу того, что так тщательно обходили почти все прежние богословы.
.....Всё живое и принципы жизни создал Бог. Все верующие с этим согласны. И в творении и принципах его существования заложены знаки, символы, указывающие на цель, с которой всё произведено. При операциях по пересадке органов должна быть совместимость организмов донора и реципиента. Казалось бы пересаживают здоровый, хорошо работающий орган, а организм, в который его пересадили, всегда воспринимает его как врага и начинает отторгать от себя. Даже не имея возможности продолжить без него жизнь, выбирает смерть, но отторгает то, что отличается в какой-то незначительной части. Какая-то мелочь становится причиной непреодолимого отторжения.
.....Благодаря о.Никифору Мы выяснили, что физическое тело Иисуса - несомненно то же самое, хоть и преображенное, обретшее новые качества. И мы понимаем, что Воскресший Иисус имеет не только физическое тело, но имеет мере ещё душу и дух. Не является ли, например, Его душа тем самым Телом, которое составляется из верных христиан?

.....Голова кружится от предположений, вариантов того, что мыслится возможным, но рассуждаю с трепетом, любовью и осторожностью об этой величайшей драгоценности мироздания - Воскресшем Иисусе Христе. Я не ставлю перед собой задачи понять всё в точности и всему дать имена. Моя цель - попытаться понять на что хочет направить Бог усилия мирового христианства.

.....Ведь если воскрешенные христиане составляют некое единство - как бы группу отдельных людей разной степени несовершенства и если они сосуществуют в некоем союзе - сообществе, которое нуждается во внешнем руководстве Главой (Начальником) - Иисусом - это одно. Иисус осуществлял бы такое восполняющее недостатки вечное управление. В этом случае на каждом христианине лежит единственная обязанность - максимальное личное совершенствование, тренировка неких духовных и душевных мышц, дабы занять в грядущем мире соответствующую иерархическую позицию.

.....Но совсем другое, если будущее единство - это существование в ОДНОМ организме - Теле Иисуса. Тогда и возникает проблема несовместимости. Разные в степени совершенства части будут отталкивать друг друга не потому, что они противоположные, а потому, что они не одинаковые. В духовном мире тоже есть закон отторжения, но действующий гораздо сильнее. Мы легко и со спокойным сердцем отвергаем буддизм, ислам или другое далёкое, но с гневом и яростью, вплоть до войны отвергаем отличное от нашего в чём-то малом. Хотя в бОльшем мы одинаковы. И чем плотнее наше сосуществование, тем всё более мелкие различия оказывают всё бОльшее отталкивание, отторжение.
Вот пример:
https://youtu.be/Iioh8Yu959Q это ссылка на минутный мультфильм "еретик" на ютубе.
.....Посмотрите обязательно.

Видите, насколько отличается задача христианина от представления о том, каков Иисус Воскресший.

[Ан_дрей]

Сильно извиняюсь, но Вы случайно не фантазер?

Фантазировать люблю. Но не о том, к чему отношусь как к высшей драгоценности. Скорее претендую на роль Энштейна в богословии и философии
.....Прикоснувшись размышлением к Иисусу Воскресшему, я понимаю почему большинство захотело представить себе Тело как Безописательную Церковь.

.....Слово "церковь" в Новом Завете встречается 106 раз, относительно реально действующих собраний верующих христиан. И 3 раза в сопоставлении с Телом Иисуса Христа.

1) 24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, (Кол.1:24-26)
.....Только в этой цитате - есть соотношение "Тело есть Церковь", как считают указанные вами богословы. Посмотрите на выделенную мною часть, которая безусловно указывает на земную, реально существующую общину, создаваемую Павлом. Ясно, что каждый член этой общины имеет возможность стать частью, но не каждый станет. Значит в данном случае говорится о земной церкви - как среде, из части которой формируется будущее Тело Иисуса.
....Да, не зря в таких местах пишется, что тайна сия велика!

2).....В этой цитате тоже есть эта пара слов, но сопоставленных по другому: "Церковь есть Тело"
16 непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:16-23)

3) здесь комментарии вообще не нужны. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (Еф.5:31,32)

[Диман]

.....Голова кружится от предположений, вариантов того, что мыслится возможным, но рассуждаю с трепетом, любовью и осторожностью об этой величайшей драгоценности мироздания - Воскресшем Иисусе Христе. Я не ставлю перед собой задачи понять всё в точности и всему дать имена. Моя цель - попытаться понять на что хочет направить Бог усилия мирового христианства....

На мой взгляд для Бога главное это спасение наших душ прежде всего, т.е. чтобы мы в ад не попали)) а спасение души происходит прежде всего через покаяние, самый яркий пример здесь - спасение разбойника которому Христос сказал: " Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Как видим получается что он (разбойник) ни причащался ни постился и даже не исповедался толком, но Христос спас его потому что тот искренне раскаялся!! Поэтому я считаю что самым определяющим фактором для спасения является именно чистосердечное покаяние, и на это и должны быть направленны основные усилия христиан.

Ну а остальное все уже само-собой приложится "ПОТОМУ ЧТО ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ НУЖДУ ВО ВСЕМ ЭТОМ"

P.S. мультик - класс!! смеялся долго)))

[Ан_дрей]

На мой взгляд для Бога главное это спасение наших душ прежде всего, т.е. чтобы мы в ад не попали

.....Вот мам логическая задача. Вы знаете, что Бог Сам объявил наш мир временным. Конечно Он хочет, чтобы каждый, живущий в нём спасся. В этом мире рождаются всё новые люди, и это Его благое желание распространяется на них. Если бы это было главным, мир бы тянулся вечно. Но нет, миру будет конец, а люди, может, перестанут рождать других людей. Правда, ведь следует сделать из этого вывод, что Бог ожидает какого-то результата от этого мира, при достижении которого мир будет "закрыт".
.....Вы, Дмитрий, хорошо смотрите, но только на сейчас и в прошлом. А взгляд в будущее открывает новое представление о желании Бога.

(разбойник) ни причащался ни постился и даже не исповедался толком,

.....Это не относится к теме, но не могу пропустить без реакции. В вашем представлении этот разбойник как бы наблюдал за распятием Христа из удобного театрального кресла. Но вы знаете реальную его ситуацию, когда тело объято нестерпимой болью, а дух угнетен неминуемой смертью и объят злобой на виновных и невиновных, которые привели его на крест, наполнен отчаянием окончательной потери надежды на что-то хорошее в жизни. Все разбойники кричат, злобой своей отравляя всё вокруг, понося всё, что вокруг. Так естественно для себя вёл другой разбойник. А этот постился, сдерживая всё внутри, имел мир в душе и надежду, узнав Праведника и причастился не телом Его, а сораспятием, хоть и вынужденным, но добровольно принятым. Это необыкновенный человек, сделавший необыкновенное усилие, которое нам, театралам и не снилось.

смеялся долго

а я плакал.

[Диман]

.....Это не относится к теме, но не могу пропустить без реакции. В вашем представлении этот разбойник как бы наблюдал за распятием Христа из удобного театрального кресла. Но вы знаете реальную его ситуацию, когда тело объято нестерпимой болью, а дух угнетен неминуемой смертью и объят злобой на виновных и невиновных, которые привели его на крест, наполнен отчаянием окончательной потери надежды на что-то хорошее в жизни. Все разбойники кричат, злобой своей отравляя всё вокруг, понося всё, что вокруг. Так естественно для себя вёл другой разбойник. А этот постился, сдерживая всё внутри, имел мир в душе и надежду, узнав Праведника и причастился не телом Его, а сораспятием, хоть и вынужденным, но добровольно принятым. Это необыкновенный человек, сделавший необыкновенное усилие, которое нам, театралам и не снилось.

Так я и не говорил нигде что это плохой человек и что это просто ему далось, просто сораспятие не является установленным церковным правилом

В этом мире рождаются всё новые люди, и это Его благое желание распространяется на них. Если бы это было главным, мир бы тянулся вечно. Но нет, миру будет конец, а люди, может, перестанут рождать других людей. Правда, ведь следует сделать из этого вывод, что Бог ожидает какого-то результата от этого мира, при достижении которого мир будет "закрыт".
.....Вы, Дмитрий, хорошо смотрите, но только на сейчас и в прошлом. А взгляд в будущее открывает новое представление о желании Бога.

Но мы же об усилиях мирового христианства говорим) мы же не можем объять необъятное чтобы рассуждать справедливо о том чего знать не можем? “Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы” (Матф.6:34).